Völlig unabhängig von der möglicherweise berechtigen Kritik an Löschungen in der Wikipedia, erschreckt es mich, auf welchem Level Menschen „diskutieren“.
Um das einmal zu dokumentieren habe ich nur die folgenden Bezeichnungen gesammelt, die als Reaktion auf die Falschmeldung von Fefe via Twitter als Anfeindungen gegen „die Admins“ zu lesen waren.
Schade auch, dass Fefe entsprechende Fehler nicht zeitnah richtig stellen kann und sich seltsame Ausflüchte zurecht legt bzw. alternativ eine große Unkenntnis über die Funktionsweisen der Wikipedia aufweist (Update 1,3,4).
Konkret ging es darum, dass dieser „Artikel“ gelöscht wurde:
Siehe Diskussionsseite
Die Diskussionsseite wurde gelöscht, da dort unpassend. Ich habe den Link auf einen Screenshot der Diskussionsseite umgeleitet.
Es gab nie einen Artikel „Arbeitskreis gegen Internetsperren und Zensur“ und dementsprechend wurde auch keiner gelöscht. Das hält aber niemanden davon ab, „die Admins“ wie folgt zu bezeichnen:
Das finde ich erschreckend. Ich frage mich auch, was man dadurch erreichen will. Eine zielführende Diskussion über Inklusionismus und Exklusionismus wohl eher nicht.
Als Admin ist man diese Anfeindungen – wie im konkreten Fall auch gerne mal unbegründet – ja durchaus gewohnt. Gleichwohl führt es nicht unbedingt dazu, dass man sich mit Freude auf die „Argumente“ der Kritiker einlässt.
Davon unabhängig will ich natürlich auch mal anmerken, dass die Wortwahl innerhalb der Wikipedia – gerade in der Löschhölle – auch deutlich zu wünschen übrig lässt. Das ist nichts Neues, macht aber die oben angesprochenen Reaktionen auch nicht besser.
Damit das Posting noch den Drall ins Positive bekommt, ein Hinweis auf die lesenswerteren Blog-Posts zum Thema:
21. Oktober 2009 um 18:01 Uhr
Als Aussenstehender finde ich die Diskussion sehr lustig. Und wirklich nicht nachzuvollziehen.
Allerdings habe ich, nach dem was ich in den letzten Tagen von Wikipedia und den internen Strukturen mitbekommen habe, nun keine Lust mehr, mich zu engagieren. Ist nicht schlimm, denke ich mal. Aber ich bin nicht sicher, ob es gewollt ist.
21. Oktober 2009 um 19:18 Uhr
http://de.wikipedia.org/wiki/FMEA
Dieses Tool hätte man vor der Entstehung des Relevanz-Erlasses anwenden sollen, dann wäre vielleicht was Akzeptables rausgekommen.
Der beste Beweis, daß hier Leute drin rumrühren, die die Inhalte gar nicht verstehen, ist der Kommentar auf der Diskussionsseite des Artikels
— Soll die Kategorie „Toyota Produktionssystem“ erhalten bleiben? Klingt nach Schleichwerbung.
Das Toyota-Produktionssystem ist die Mutter aller Produktionssysteme. Wenn man von Toyota-Produktionssystem spricht, meint man das Original, alles andere sind Derivate. Man sollte das Kind schon beim Namen nennen dürfen.
21. Oktober 2009 um 19:46 Uhr
„ICH (als Benutzer) entscheide was wichtig bzw interessant ist, nicht der Redakteur bei Brockhaus, und schon garnicht seine Ersatzinkarnation in Form eines Admins.“
Öhm, doch, genau der entscheidet.
21. Oktober 2009 um 20:10 Uhr
@Philip: ICH (als Benutzer) entscheide was wichtig bzw interessant ist, nicht der Redakteur bei Brockhaus, und schon garnicht seine Ersatzinkarnation in Form eines Admins.
Du entscheidest, was für dich interessant ist – aber die Wikipedianer (die Gemeinschaft der Nutzer) entscheiden, welche Inhalte in der Wikipedia erwünscht sind.
Die Wikipedianer haben eine diffuse Vorstellung davon, was die Wikipedia werden soll. Sie, die aktiven Nutzer, die die Wikipedia erstellen, sind diejenigen, die sich im Diskurs darauf einigen, was in der Wikipedia – ihrem Projekt – verbleibt oder auch nicht.
Du kannst eine Community von ehrenamtlichen Autoren nicht von außen dazu zwingen, dass sie einen Artikel behalten, der nicht in die von ihnen gestalteten Regeln passt. Wohl aber kannst du dich in das Projekt einbringen und als aktiver Wikipedianer auf eine Änderung der Regeln in deinem Sinne hinarbeiten.
21. Oktober 2009 um 20:10 Uhr
Das Wikipediakonzept ist Internet. Die Verwaltung der Inhalte ist Kleingärtnerverein, zumindest in Deutschland. Dieses Nachmessen mit den Metermaß ob die Hecke niedrig genug ist damit die anderen Parzellenbesitzer auch bloß reingucken können … Steht ja so in der Satzung. Genauso ist das mit der Relevanz. Auch die kann man offenbar objektiv messen. Aber nur wenn Kleingärtner unter sich sind.
21. Oktober 2009 um 20:18 Uhr
Hallo Tim,
ich habe seit gestern einiges zum Thema gelesen, weil ich durch eine Diskussion in der Uni darauf aufmerksam geworden bin. Auch mir ist aufgefallen, dass die Diskussion mittlerweile von beiden Seiten teilweise unglaublich unsachlich geführt wird. Deshalb haben mich auch erst recht beide Ansichten zum Thema interessiert.
Du legst ja hier eher die Wikipedia-Sichtweise dar. Trotzdem gibst du selbst zu, dass der aktuelle Zustand zumindest dich auch nicht glücklich macht. Mich würde jetzt aber wirklich interessieren, wie du über ein paar IMHO wirklich konstruktiv kritische Kommentare hier denkst. Konkret geht es mir um die von Grafkoks2002, Fabian, SuziQ, Julius und Philip, alle mit ähnlichen Fragestellungen (sind Relevanzkriterien so sinnvoll /
in der Form nicht viel zu restriktiv/überfrachtet /
macht nicht die Vielfalt an Informationen im Gegensatz zu anderen Quellen auch bei absoluten Spartenthemen den Reiz der Wikipedia aus /
wp-de-spezifisches Problem/wieso ist das Thema bei wp-en nicht so *relevant* /
warum sofort löschen, anstatt zu korrigieren/verbessern).
Die o. g. Kommentare decken sich ziemlich genau mit den Fragen, die ich gern auch am 05.11. gestellt hätte, aber ich kann wahrscheinlich nicht in Berlin sein. Von daher würde mich mal deine Meinung interessieren.
In diesem Zusammenhang fand ich auch Franks Idee eines Qualitäts-/Ampelsystems interessant als Alternative zum Löschen. Man könnte ja auch als „nicht relevant“ markierte Artikel standardmäßig ausblenden. Wer sie dann in die Suche einschließt und liest, hat sich explizit dafür entschieden. Was hältst du davon?
21. Oktober 2009 um 21:50 Uhr
Ich bin der Meinung, dass die Relevanzkriterien dazu dienen sollten, die Wikipedia an das Nutzungsverhalten der Surfer anzupassen. Und mein Nutzungsverhalten sieht so aus: Wenn ich einen Text lese und dort auf einen Begriff stoße, den ich nicht kenne, dann schlage ich bei Wikipedia nach. Und der Autor des Textes hat beim beim Verfassen desselben andere Sorgen, als nicht-Wikipedia-relevante Begriffe zu vermeiden. Es ist klar dass die Wikipedia nie vollständig sein kann, aber das man mir durch Löschen Informationen vorenthält, die zuvor jemand zusammengetragen hat, finde ich traurig.
Vielleicht denken sich die „Löschfanatiker“, wenn sie einen Text lesen und den unbekannten Begriff dann nicht bei Wikipedia finden: „Unrelevant, also zum Textverständnis nicht erforderlich.“ Kann ich mir aber nicht so recht vorstellen.
Und andererseits: Was schadet es, wenn die Wikipedia überflüssige Artikel beherbergt? Gut, die Serverkosten steigen. Aber ich wäre bereit in meinen persönlichen Wiki-Einstellungen Werbung zu aktivieren. Wenn das möglich wäre. Weiterhin könnte der anspruchsvolle Leser beim Klick auf „Zufälliger Artikel“ einen Artikel ohne Relevanz zu sehen kriegen. Aber da könnte man doch eine Kategorie „unrelevante Artikel“ anlegen, die dann nicht in den Zufall mit einbezogen werden. Aber von diesen zwei Punkten abgesehen, wo liegt das Problem? Wieso stört sich jemand an Artikeln, die er nicht lesen will und nicht lesen muss?
21. Oktober 2009 um 22:10 Uhr
@Tim
Und noch was:
„Du entscheidest, was für dich interessant ist – aber die Wikipedianer (die Gemeinschaft der Nutzer) entscheiden, welche Inhalte in der Wikipedia erwünscht sind.“
Es sind doch gerade die Nutzer (im Sinne von Leser) der Wikipedia, die sich hier aufregen. Das Problem besteht ja darin, aus den vielen Einzelinteressen ein einheitliches Gruppeninteresse abzuleiten. Und in diesem Zusammenhang scheint mir die Vereinigung aller Einzelinteressen eine bessere Lösung zu sein als deren Schnittmenge. Ich empfinde gefühlte 50% der Wiki-Artikel für mich als unrelevant, aber damit hab ich kein Problem. Nur hätte ich es gern, wenn dann auch die anderen die für sie unrelevanten Teile der Wikipedia akzeptieren.
Dieser Streit kommt mir vor, als wollte jemand einen Waldsee zuschütten lassen, weil doch eh alle Leute zum Baden ins Freibad gehen. Dabei hat derjenige den Wald in den letzten 5 Jahren nur betreten um sich darüber zu ärgern dass der See immer noch da ist. Demjenigen würde ich raten, sich die Zeit und den Ärger beim Kontrollgang zu sparen und stattdessen einfach auch ins Freibad zu gehen.
22. Oktober 2009 um 06:44 Uhr
Mag sein, daß Fefe da nicht ganz ordentlich gearbeitet hat. Fefes Blog hat auch einen ganz anderen Anspruch als Wikipedia. Aber ihn dann in einen Topf mit den Twitter-Feeds zu werfen ist auch nicht ganz ohne.
Überhaupt ist die tatsächliche Diskussion eine andere als im Blog suggeriert wird. Offensichtlich legen die Admins von Wikipedia die Relevanzregeln mittlerweile so aus wie es ihnen passt. Siehe Mogis.
22. Oktober 2009 um 11:54 Uhr
„Es gab nie einen Artikel “Arbeitskreis gegen Internetsperren und Zensur” und dementsprechend wurde auch keiner gelöscht.“
Der hier?
http://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitskreis_gegen_Internetsperren_und_Zensur
Wahrscheinlich bin ich einfach nur zu blöd zum Lesen, aber das hier kapier ich einfach nicht. Welche Stilblüte habe ich übersehen?
22. Oktober 2009 um 11:57 Uhr
@danbury: Siehe Versionsgeschichte. Dieser Artikel entstand als Reaktion auf die aktuelle Diskussion. Vorher existierte er nicht.
22. Oktober 2009 um 12:20 Uhr
“Du entscheidest, was für dich interessant ist – aber die Wikipedianer (die Gemeinschaft der Nutzer) entscheiden, welche Inhalte in der Wikipedia erwünscht sind.”
Bin ich der einzige, der bei diesem Satz am liebsten die gesamte Wikipedia als Strafe erst einmal löschen möchte?
Es geht also nicht um Relevanz, wie es scheint. Das ist wohl nur ein Vorwand. Nein, es geht darum, was *erwünscht* ist. Nicht von allen. Nein, nein, nur von den Wikiepdianern. Aber wer ist nun damit gemeint? „Benutzer“ sagt erst einmal gar nichts aus. Meinst du die Leser? Die Admins? Beide? Oder keinen? Wenn ich das eng definiere als Admins heisst das also, dass nur die Inhalte in der Wikipedia bleiben, die von den Admins erwünscht sind.
Es ist wirklich nicht zu fassen.
22. Oktober 2009 um 12:23 Uhr
@Lauscher: Was mich wirklich an der momentanen Situation freut, ist die breit geführte Diskussion (so wie bei dir in der Uni). Schade ist da höchstens, dass die Zahl der aktiven Wikipedianer gering ist, die durch eine Beteiligung die Diskussion sicherlich weiter aufwerten könnten.
Ich fürchte ich kann nur aus der Sicht eines Wikipedianers sprechen (wobei ich an dieser Stelle gerne mal wieder anmerke, dass die Wikipedianer eine inhomogene Gruppe darstellen), da ich als einer der ersten deutschen Wikipedianer die Entwicklung der Wikipedia entsprechend lange mitverfolgt habe – oft mit Freunde, aber auch oft genug mit Ärger.
Mein Hauptziel ist weniger die Darlegung meiner eigenen Ansicht zum Thema, als der Versuch beide Gruppen dazu zu bringen, mal über den Tellerrand der eigenen Vorstellungen zu schauen und die Argumentation der „Gegenseite“ nachvollziehen zu können.
Aber da du konkret fragst: Ich persönlich halte Relevanzkriterien für notwendig und qualitätssichernd. Warum das so ist, hat Torsten aus meiner Sicht in seinem Artikel ganz gut ausgeführt.
Ich halte die RK für zu überfrachtet und wäre der Meinung, dass man hier mehr gesunden Menschenverstand für Entscheidungen gebrauchen sollte – die Erfahrung hat aber IMHO gezeigt, dass die ausführlichen RK die Frustrationsschwelle von Artikelschreibern senken und die Abarbeitung der Löschanträge erleichtern – und zwar im Sinne eines „Schnellbehaltens“. Leider werden die RK häufig zu stark als in Stein gemeißelte Regeln angesehen und nicht als Richtlinien. Ich freue mich immer darüber, wenn Achim Raschka dieses Problem anhand eines „unbedeutenden“ Lemmas, das später ein exzellenter Artikel wird, vorführt.
Ich persönlich ordne mich auch als gemäßiger Inklusionist ein. Viele der Themen, die von mir hochgeschätzte Wikipedianer als nicht für die Wikipedia geeignet ablehnen, würde ich aufnehmen. Aber auch ich ziehe dann für mich eine Grenze.
Deine Frage nach dem „warum löschen, anstatt selbst zu verbessern“ ist einfach zu beantworten: Das haben wir lange probiert, aber es skaliert leider nicht. Die Masse der oftmals hingerotzten (!) Artikel, die auch vom Ursprungsautor nie wieder angepackt werden, ist nicht mehr handlebar. Es kann nicht sein, dass „von außen“ ein Artikel eingeworfen wird und dann der Ausbau von den Wikipedianer verlangt wird.
Ich teile nicht die Behauptung, dass die Situation in der englischsprachigen Wikipedia deutlich anders wäre. Ich war dort häufig genug in vergleichbare Löschdiskussionen verwickelt (non-notable!). Möglicherweise ist aber der Ton nicht ganz so schrecklich wie in der deutschsprachigen Löschhölle.
Zum Ampelvorschlag: Solch eine Lösung wird seit Jahren diskutiert (mindestens seit 2004 oder 2005). Hieraus haben sich in Abwandlung die „gesichteten und geprüften Versionen“ entwickelt.
Vielleicht hilft das als kleine Rückmeldung.
22. Oktober 2009 um 12:51 Uhr
@Gunther: Die Gemeinschaft der Nutzer ist die Gruppe von Personen, die aktiv die Wikipedia gestaltet (dazu muss man kein Artikelautor und selbstverständlich kein Admin sein – ein „Nur-Leser“ bringt sich aber nicht aktiv ein und fällt damit in der Regel raus).
Diese Personen definieren im ständigen Diskurs, was die Wikipedia ist. Es sind diese Freiwilligen, die ehrenamtlich in ihrer Freizeit Zeit und Arbeit aufwenden und die Wikipedia zu dem machen, was sie ist.
Während „Kritik von außen“ vollkommen legitim und sogar notwendig ist, steht es niemandem der sich nicht selbst einbringt zu, diesen Personen Vorschriften zu machen, was sie für Arbeiten zu erledigen hätten.
Es geht also nicht um Relevanz, wie es scheint. Das ist wohl nur ein Vorwand. Nein, es geht darum, was *erwünscht* ist.
Es gibt eine zugrunde liegende Vision und eine handvoll zugrunde liegender absolut geltender Regeln, die die Basis der Community/Wikipedia bilden.
Inwiefern die Relevanzkriterien ausgeprägt sind, wird durch den Wunsch der Community beeinflusst, ja.
Nur um noch mal nachzuhaken, ob ich dich richtig verstehe (Nicht von allen.): Du würdest es für richtig halten, dass sich eine Gruppe von Menschen zusammenfindet um in ehrenamtlicher Arbeit unentgeltlich ein Projekt zu erstellen, zu betreiben und auszubauen und jemand von außen kommt und die Mitglieder der Gruppe dazu zwingen kann, ihre Arbeit anders zu machen?
Das scheint mir weder sonderlich fair zu sein, noch praktikabel.
22. Oktober 2009 um 13:39 Uhr
> Du entscheidest, was fuer dich interessant ist – aber die Wikipedianer (die Gemeinschaft der Nutzer) entscheiden, welche Inhalte in der Wikipedia erwuenscht sind.
Ich BIN ein Nutzer damnit?! Was soll das? Willst Du Beitraege von „anderen“ als Deinem erlauchten Kreis? Dann verlass bitte diese Einstellung *schnellstmoeglich*!
Wenn nicht, dann sei wenigstens ehrlich und sag „Ich glaube dass nur meine/unsere Werte/Überzeugungen/Interessen von Wert sind“
Genauso wie diese „das gibts nur in Österreich“ undschonistesweg Einstellung. Jetzt mal abgesehen von der vorherrschenden „Sympathie“ von Österreichern gegenueber Deutschen – welche Kompetenz bzw Motivation gibt es um solche Entscheidungen in Deutschland zu treffen?
Gleichwohl, welche Kompetenz gibt es von einem nicht-Zensurinteressierten ob ein Mogis oder Arbeitskreis Internetzensur Artikel von Interesse ist?
Wo ist denn übrigens der „ich taet den Artikel gern behalten“ Textbaustein? Von wegen „Schnellbehalten“ – niemand kann einen Artikel schnellbehalten oder wenigstens behalten beantragen, schnellloeschen oder loeschen aber wohl – zu jedem beliebigen Zeitpunkt.
Nochmal: ICH entscheide was wichtig ist fuer mich, nicht der Admin der zufaellig vorher vorueberging und das Ding geloescht hat das ich eigentlich nachschlagen wollte.
Tatsaechlich ist das der Grund warum ich inzwischen fast immer die englische WP bemuehe solang mir das Wort dazu einfällt. Meistens ist der clickpath sogar dict.leo.org -> en.wikipedia.org statt es mal auf der deutschen zu versuchen.
Kommt mal aus Eurem groupthink raus, Ihr habt da nicht ein Privatprojekt dass ihr in den Orkus fahren koennt, sondern etwas das den nicht ganz unerheblichen Anspruch stellt „das Wissen der Menschheit“ zu sammeln, und nicht nur Beitraege von Wikipolitikern hat sondern auch von Leuten die gerne saehen, wenn es geschaetzt wird wenn etwas beigetragen wird. Oder Leute die das alles garnicht interessiert und nur mal „vorbeikommen“. Und die Leuts die Fehler ausbessern oder auf die Diskussionsseite schreiben „ich versteh das nicht“. Es gibt nicht „die Gruppe von Nutzern“, fertigaus.
An einen Punkt moechte ich noch erinnern. Wir haetten hier die Chance, nicht nur eine Enzyklopaedie sondern auch eine Art Chronik (mit Versionskontrolle!1elf) der Nachwelt zu liefern die nicht nur ueber die „erfolgreichen“ und „populaeren“ Themen berichtet (so man wissen kann was das ueberhaupt ist) sondern auch wann/wo/weshalb welche Begriffe zum ersten Mal aufgetaucht sind. Daten die fuer die Nachwelt von unschaetzbarem Wert sind. All das geht hier durch eine falsch verstandene „Gruendlichkeit“ den Bach runter, wiel ja gleich mal geloescht werden muss weil geloescht werden kann.
Loeschen ist in der englischen btw ultima ratio, alles andere bekommt Textbausteine. Warum wohl?
22. Oktober 2009 um 14:02 Uhr
@Philip: Siehe auch Antwort auf @Gunther.
Die meisten Wikipedianer wollen Lemmata nicht auf Interesse, sondern auf Relevanz abklopfen. Diese kann man beim Artikel zu MOGIS auch problemlos als Nicht-Zensurinteressierter einschätzen – nur in der Frage, wo die Relevanzhürde angelegt wird, herrscht Unstimmigkeit.
Ein „Schnellbehalten“ kannst du in der Löschdiskussion beantragen. Solltest du einen unberechtigten Schnelllöschantrag in einem Artikel sehen, so kannst du ihn entfernen (in der Zusammenfassung begründen!) und er kann in einen regulären Löschantrag gewandelt werden.
Das es keinen „Behalten“- oder „Schnellbehalten“-Baustein gibt, ist relativ klar. Das Behalten ist der dauerhafte Artikel-Normalzustand, ein Löschantrag ein temporäres Ereignis.
Selbstverständlich steht dir vollkommen frei, für dich selbst zu entscheiden, was für dich wichtig ist. Auf deiner Festplatte und deinem Webspace wird dir da auch niemand reinreden. Innerhalb der Wikipedia entscheidet aber die Community was sie als behaltenswert empfindet und was nicht. (Soviel dazu grundsätzlich – ob die Struktur der Wikipedia diesen Punkt jetzt gut oder schlecht abbildet (z.B. durch Admins, die Fehlentscheidungen treffen), ist dafür nicht von Belang).
Die stärkere Ausrichtung auf den Leser und Neuwikipedianer ist mir und vielen anderen Aktiven wichtig, aber sie kann nicht von außen aufoktroiert werden. Dazu ist eine Änderung aus dem Inneren der Community nötig.
Dein Ansatz eine Chronik für die Nachwelt zu erschaffen ist interessant und aus meiner Sicht sogar wünschenswert – es ist aber nicht das Ziel der Wikipedia.
Wie ich bereits oben schrieb, ist es auch nicht damit getan, dass man festlegt, was wünschenswert wäre, wenn schließlich andere die dafür notwendige Arbeit erledigen sollen.
Auf einem anderen Blog (Koehntopp?) sprachen wir den Vergleich en vs. de an. Nach meiner Erfahrung tut sich da nicht viel – insofern wäre es schön, wenn das mal jemand mit aktuellen Daten untersuchen würde. Allerdings ist es wie beschrieben: Ich fände es schön, aber die Zeit selbst zu tun, habe ich leider nicht. Insofern muss es halt unterbleiben – oder jemand anderes findet sich für diese Aufgabe.
22. Oktober 2009 um 15:00 Uhr
Der dreht den Spiess um, ich fass es nicht …
Erstens, WIR sind die community, nicht „ihr“, nur gibt es eben bei sehr sehr vielen Leuten einfach eine Schmerzgrenze fuer Buerokratie und das Auseinandersetzen mit Leuten die sich diese Buerokratie zum Werkzeug machen um Macht auszuueben.
Zweitens, nicht „wir“ wollen „euch“ was aufoktruieren, sondern „ihr“ „uns“ – ihr wollt uns Artikel vorenthalten die bereits geschrieben wurden. „Ihr“ investiert Arbeit und Zeit in das zerstoeren von Information. „Wir“ schreiben diese Artikel, bieten diese Information.
Wie waers damit: „Wir, die Nutzer, haetten gerne weniger Arbeit von Euch, den Admins“?
Und wenn man unbedingt auf die enzyklopaedische Relevanz wert legen will – was ich ja eigentlich nicht schlecht finde, aber eben falsch umgesetzt – so reicht doch ein Textbaustein? Vor allem laesst dieser Textbaustein zu dass man in der history nachguckt ob da was war.
Wieso muss den ueberhaupt geloescht werden? Ist loeschen (sic!) nicht eigentlich fuer urheberrechtlich und strafrechtlich relevante Eintraege da?
Diese ganze Relevanzkritererei im Zusammenhang mit loeschen (der Loeschen-Aspekt ist das EINZIGE was mich wirklich wirklich so aergert dass ich am liebsten aus Trotz nicht nur nicht spenden sondern auch gern mal vandalisieren wuerd, damits was richtiges zu tun gibt fuer die Admins) ist von den falschen Leuten gemacht, mit den falschen Mitteln durchgefuehrt und zieht die ganze deutsche Wikipedia bergab und schraenkt sie in ihrem Wert ein.
Kurz: Loeschen (sic!) von nicht strafrechtlich relevanter Information in der Wikipedia ist SO OFFENSICHTLICH UND DERMASSEN FALSCH dass es mich wundert ob „ihr“ ueberhaupt noch eine Realitaetswahrnehmung besitzt.
22. Oktober 2009 um 15:17 Uhr
[…] loben indes vor allem das durchgehend hohe Niveau der Debatten. Obwohl sich viele zeitgenössische Blogger mit der Auseinandersetzung beschäftigen ist die […]
22. Oktober 2009 um 15:41 Uhr
Es wird behauptet, dass gelöscht werden muss, um die Qualität der Wikipedia zu sichern. Damit kann wohl nur zweierlei gemeint sein.
Erstens: Es gibt zunehmend Artikel, die nicht den Anforderungen einer Enzyklopädie entsprechen. Hier würde ich aber einen Baustein „nicht lesenswerter Artikel“ als sinnvoller erachten als zu löschen.
Zweitens: Dadurch, dass sich die Autoren nun um diese kleinen, schlechten Artikel kümmern müssen, haben sie keine Zeit mehr die großen, guten Artikel weiter auszubauen. Diesen Gedankengang halte ich für falsch. Durch das Löschen werden nämlich Autoren vergrault, sodass es im Endeffekt vermutlich weniger Autoren pro Artikel gibt als wenn man nicht Löschen würde.
Und wenn ich gerade bei großen, guten Artikeln bin: Neue Informationen in einem bestehenden Artikel werden doch genausogern mit dem Argument „unrelevant“ gelöscht wie neu angelegte Artikel.
Wenn Informationen, die ich für Wikipedia zusammentrage, als unrelevant abgelehnt werden, dann muss ich ja wohl zu dem Schluss kommen, dass Wikipedia für meine Interessen keinen Platz hat. Wenn man das mal weiter denkt, dann wird ja ein Nutzer, der sich hauptsächlich mit für Wikipedia „unrelevanten“ Themen beschäftigt, zu einem „unrelevanten Autor“. Wenn die Wikipedia Personalmangel hat, dann kann das nicht der richtige Weg sein.
22. Oktober 2009 um 15:48 Uhr
@Philip: Keine Ahnung warum wir aneinander vorbeireden.
Ich rede jedenfalls nicht von „wir“, den Admins, sondern von „wir“, den Wikipedianern, die wir in der Wikipedia, in den Mailinglisten, im IRC und im Real-Life miteinander diskutieren, Artikel schreiben und uns seit 2001 zusammen überlegen, wie wir die Wikipedia besser machen können.
Seit ihrem Start ist sie einen weiten Weg gegangen und durchaus auch mal vom richtigen Weg abgekommen. Dennoch ist es bemerkenswert, wie sie sich bisher entwickelt hat – und auch hoffentlich weiterentwickeln wird.
Ein Verzicht auf Löschungen wird allerdings aller Wahrscheinlichkeit nicht dazu gehören.
22. Oktober 2009 um 15:59 Uhr
Es entwickelt sich offensichtlich nicht mehr weiter, weil es anscheinend bereits „die Wikipedisten“ gibt, und keine neuen mehr braucht.
Ich hab meinen ersten Artikel um 2004 in der englischen geschrieben, dann noch ein zwei verteilt in den Jahren dazwischen. Ich seh mich nicht als „Wikipedianer“ und bin deshalb anscheinend auch ein Aussaetziger wenn ich bei sowas mitdiskutieren will.
Versteh bitte, ich will kein „ihr“ und „wir“ – deswegen setz ich das auch unter Anfuehrungszeichen. Ich haett nur gern dass es nicht eine kritische Masse von Seilschaftszugehoerigkeiten gibt die entscheidet was relevant ist, weil das nunmal grundsaetzlich der falsche Weg ist. Das merkt man auch an Eurem (wikipedisten) groupthink – ihr zuechtet Euch die Umgebung die „ja“ sagt zu Sachen wie Relevanzkriterien, merkst Du das nicht?
Die deutsche Wikipedia wird zunehmend die Siemens der Wiki Landschaft, und es ist einfach schade. Man koennte auch einfach aufhoeren damit, schliesslich bricht keinem ein Zacken aus der Krone wenn man statt zu loeschen einen Textbaustein einfuegt – andersrum aber sehr wohl, wie die ganze Diskussion in ihrer Qualitaet hinreichend belegt.
Warum also einfach nicht im Zweifel *fuer* den Artikel?
22. Oktober 2009 um 16:15 Uhr
@Philipp: Kurze Begriffsklärung -> Unter „Wikipedisten“ versteht man in der Regel „Wikipedia-Forscher“ oder allgemeiner „Wiki-Forscher“.
Ganz im Gegenteil braucht die Wikipedia dringend neue Autoren und mir ist bewusst, dass das zur Zeit mehr als problematisch ist.
Wie ich bereits oben schrieb, ist die „Außensicht“, was bei dir ja schon gar nicht richtig zutrifft, notwendig und in einer Diskussion erwünscht. Es geht aber nicht, dass der Community von außen vorgeschrieben wird, wie sie zu agieren/funktionieren hat.
Ich *persönlich* entscheide mich im Zweifel für den Artikel (siehe oben: Inklusionist) und ich finde auch den Ansatz einer Leserbewertung/-einordnung oder Ampelkennzeichnung interessant und diskussionswürdig. Ich bin auch gerne bereit diese Vorschläge gegenüber, bzw. *in* der Community zu vertreten und ggf. auf Testläufe hinzuarbeiten. Ich würde und könnte es aber niemals vorschreiben.
22. Oktober 2009 um 16:24 Uhr
Das ist ja grad der Punkt! NICHT jemanden etwas vorschreiben! Da sind wir komplett auf einer Linie 😉
Woanders (taz? wikimedia?) hast du auf den „richtigen“ Ort zur Diskussion der Relevanzkriterien hingewiesen; naemlich die Diskussion der RK in der Wikipedia.
Allerdings ist das genau das was die Leute nicht wollen. Die Relevanzkriterien an sich sind ueberfluessig bzw verlieren an Gewichtigkeit wenn man einfach nur noch offensichtlichen Unfug und Rechtsverletzungen loescht – iirc wurde dafuer das Loeschen ueberhaupt eingefuehrt.
Und wenn ihr ein Autorenproblem habt, dann dreimal so, weil ich kann Dir eins versprechen: wenn diese Loeschwarte erstmal weg sind, schreib ich auch „meine“ ein, zwei Artikel in der deutschen, und irgendwann werd ich auch wieder auf deutsch nachschlagen koennen weil die Trefferquote aehnlich gut ist wie bei der englischen. Ja und dann werd ich natuerlich auch wieder Rechtschreibung, Grammatik und inhaltliche Fehler korrigieren (wenns mir auffaellt).
Aber nicht vorher, wozu denn die Muehe.
22. Oktober 2009 um 16:36 Uhr
Weitere Antworten (und ggf. Kommentarfreischaltungen) später -> RL ruft.
23. Oktober 2009 um 08:03 Uhr
Es gibt einen ganz objektiven Ansatz, die Pathogenizität vieler WP Löschadmins zu diagnostizieren: Schaut Euch einfach mal die Logbücher der offensichtlichen Löschhansel bei WP an. Da gibt es welche, die Morgens um 8 Uhr anfangen, den Computer um 2 Uhr nachts ausschalten und zwischendrin im Minutentakt pausenlos in der WP herumrühren. Diese Leute haben kein echtes Leben brauchen professionelle Hilfe, statt einen Löschknopf. Und das meine ich jetzt wirklich nicht polemisch.
23. Oktober 2009 um 13:52 Uhr
Wer sich selbst als Chat-Mob bezeichnet und übles Mobbing-Verhalten an den Tag legt wie Bartel und die Leute aus dem Chat-Hinterzimmer, dürfen sich nicht
wundern, wenn Leute mit gleichen Methoden antworten.
Die deutschsprachige Wikipedia ist ein Hort von
24-Stunden-Vollautomaten, die sich einen Spass daraus
machen, andere vorzuführen und ihre Defizite sadistisch zu kompensieren. Nutzniesser dieser unenzyklopädischen Vorgehensweise sind Rechtsradikale
und rechtsradikale Themen und Artikel, die nichts
in einer Enzyklopädie – die diesen Namen verdient –
zu suchen haben. Mit Wahlfälschung, Mobbing, faschistoider Diskussionskultur kann man keine Enzyklopädie machen. Die deutschsprachige Wikipedia
ist in Teilbereichen braun- bis dunkelbraun eingefärbt. Man/Frau lese nur mal den unsäglichen Artikel „Polenfeldzug“ der als Goebbels-Begriff die Entfesselung des Zweiten Weltkriegs und der Überfall auf Polen verharmlosend als Lemma wikipedia-regelwidrig zur Theorie erhebt.
Die braunen Artikel über rechtsradikalen Bands und die verharmlosend kitschigen Verklärungen über Stundentenverbindungen sind ebenfalls Dauerprobleme.
Thomas7
23. Oktober 2009 um 15:22 Uhr
Unzählig viele Menschen haben in oftmals äußerst mühsamer Kleinarbeit Wissen zusammengetragen um es anderen – der ganzen Welt – mittels Wikipedia an einem zentralen Dreh- und Angelpunkt zur Verfügung zu stellen. Andere gehen hin und löschen dieses, für viele andere sehr wertvolle, Wissen und rechtfertigen dies mit ihrer Auslegung der RK. Viele Artikel oder Informationen können mittlerweile ausschließlich noch im englischen Wikipedia gefunden werden. Der status quo ist in dieser Form absolut inakzeptabel und meines Erachtens nach eine unhaltbare Zumutung.
Was Wikimedia hier versucht, ist meines Erachtens nach ein Schuss in den Ofen. Beide Prinzipien, sowohl die der Inklusionisten, als auch die der Exklusionisten, haben ihre Daseinsberechtigung. Die Einen wollen das Wissen der Welt sammeln und es für alle anderen zu Verfügung stellen; die Anderen möchten eine Enzyklopädie mit verifizierbarem Wissen schaffen, die alle Relevanzkriterieren erfüllt, um lexikalischen Ansprüchen zu genügen.
Wenn zwei Köche in den selben Töpfen rumrühren ohne klare Rezepturvorgaben, dann kann nur verkorkstes Essen dabei entstehen. Eine alte Weisheit, die schon vor Jahrhunderten bekannt war und eigentlich eine der selbstverständlichsten Sachen der Welt ist. Doch hier schlagen sich manche Leute förmlich die Köpfe deswegen ein und machen sich unnötig das Leben schwer. Jeder Koch wird doch auf seine Art und Weise benötigt, also braucht es genügend Freiraum, wo er sich entfalten kann. Ist es nicht das Prinzip der Freiheit und des gegenseitigen Respekts, dass sich offene Plattformen einmal auf die Fahnen geschrieben haben?
In den vergangenen Jahren wurde so viel interessantes Wissen vernichtet, dass es eine Schande ist. Warum geht man also nicht einher und schafft eine zusätzliche Möglichkeit, damit sich beide Parteien ausbreiten können? Wenn bei der Softwareentwicklung die philosophische Sichtweise der Entwicklungsprinzipien auseinander driftet, wird das Projekt gespalten: Ein Fork entsteht. Im ersten Moment mag dies oftmals ein derber Einschnitt sein, doch in den meisten Fällen ist so was überaus produktiv. Warum wurde dieser Schritt hier nicht gemacht, bevor es so weit kommen konnte?
Doch zu spät ist es dennoch nicht: Man könnte immer noch eine Art “Wikipedium“ schaffen, welches die Artikel der Wikipedia als Grundlage nimmt, jedoch mit deutlich höheren RK und entsprechend qualifiziertem Personal endlich den hochwertigen Ansprüchen genügt, um die Qualität zu schaffen, welche für ein exklusives (und gut vermarktbares) Vorzeige-Lexikon mit verifizierbarem Wissen erforderlich ist. Doch dann wird wieder diskutiert, ob so etwas gut oder schlecht ist, welche Auswirkungen dies mit sich bringt und weiterer Unsinn. Meines Erachtens nach ist jede Diskussion hierzu überflüssig. Ein zusätzlicher Handlungsspielraum ist mittlerweile schlichtweg eine absolute Notwendigkeit und was notwendig ist, kann weder gut noch schlecht sein.
Im gleichen Atemzug könnte man die Wikipedia wieder so nutzen, wie sie ursprünglich gedacht war: Als Sammelbecken für das Wissen der Menschheit. Vieles Wissen lässt sich einfach nicht verifizieren. Damit muss man leben. Sei es, da es nur generationsübergreifend, mündlich übertragen wurde, oder es schlicht und ergreifend auf Erfahrungsschatz beruht, oder die Quellen nicht mehr verfügbar sind. Was ist mit Mythen, Legenden, Sagen, Gefühlen oder unerklärlichen Phänomen, die zwar existieren, aber deren Ursachen nicht (mehr) eindeutig ergründlich sind? Sollen ansätzliche Erklärungsversuche gleich vollständig gestrichen werden, nur weil die Wissenschaft sich zwar damit noch beschäftigt, aber noch nicht entsprechend fortgeschritten ist? Solange Halbwissen kein vollständiger (und evtl. widerlegter) Unsinn ist, liefert es immerhin Material genug für weiterführende Überlegungen. Und genau dafür sollte Wikipedia auch da sein: Es sollte versuchen Antworten und Erklärungsversuche zu liefern; eine Hilfe zu sein und kein Aktenvernichter.
23. Oktober 2009 um 15:34 Uhr
@DonHaeberle: Ich stimme dir ansatzweise zu, muss aber darauf hinweisen, dass die Wikipedianer mehrere Jahre diskutiert haben um sich mehr oder weniger auf den aktuellen Stand zu einigen.
Beim Forken ist es aber so, dass die Gruppe, die mit dem Status-Quo unzufrieden ist, forkt – insofern ist nicht die Erstellung von „Wikipedium“ der richtige Weg (das wurde bereits mit WikiWeise probiert), sondern die Erstellung einer Inkludipedia.
Ich hatte eben noch mit einem Bekannten darüber diskutiert – es findet sich sicherlich ein Weg, einen Live-Stream der Wikipedia abzugreifen (zur Not gegen Geld, dass eh in die notwendige Infrastruktur investiert werden muss).
Ich persönlich vermute allerdings, dass die Inkludipedia bei entsprechender Aufmerksamkeit nach 2 Wochen nicht mehr benutzbar sein würde, da ich bezweifle, dass die Putztruppe der Wikipedia umziehen würde. Eine Wiki in der Größe der Wikipedia hält aber ohne Putztruppe nicht lange durch.
Insofern bliebe nur die Möglichkeit, eine Inkludipedia mit Schreibschutz ins Leben zu rufen.
PS: Schön dich hier zu lesen – ich habe die Antwort an dich nicht vergessen, hier ändern sich nur gerade ein paar Strukturen und es ist viel zu tun. Das was hoffentlich dabei rauskommt, wird dann aber auch Wikianswers sehr zu gute kommen. Später mehr.
24. Oktober 2009 um 08:58 Uhr
Antwort? Auf welche der offenen Themen beziehst du dich? 😉 OK – Scherz beiseite. Es beruhigt zu hören, dass es irgendwo voran geht. Vielen Dank übrigens einmal hier an dieser Stelle für dein Engagement. Aber das nur so nebenbei. Doch nun btt:
Während du den aktuellen Zustand als „Einigung“ bezeichnest, würde ich ihn viel eher als „faulen Kompromiss“ bezeichnen. Vor allem ist es in der Regel so, dass sich im Zweifelsfall stets der Stärkere durchsetzt. Sprich: Die Admins. Dies ist im Streit- oder Vandalismusfall auch gut und richtig so, doch wenn es um Inhalte geht, ist das Verhalten mitunter äußerst fragwürdig. Zweifelsohne gibt es auch unter den Admins viele Experten zu den einzelnen Themen. Doch es gibt auch enorm viele User, die technisch nicht sonderlich versiert sind und obwohl sie mit Computern und der Wikipedia-Syntax nicht vertraut sind, sich aber dennoch die Mühe gemacht haben (und teilweise immer noch machen) die Informationen zusammen zu tragen, über Themen, mit denen sie vertraut sind. Viele Admins sind sich ihrer Verantwortung dabei offensichtlich nicht richtig bewusst. Sie überfliegen die dadurch entstehenden Inhalte, bemerken dass die neuen Infos unter zahlreichen Form- und Grammatikfehlern leiden und evtl. nicht richtig oder zusammenhanglos einsortiert wurden o.ä. und werfen den Kram wieder raus, ohne sich die Mühe zu machen, es inhaltlich nochmal einmal zu prüfen und gegebenenfalls „in Form“ zu bringen.
Wenn die Einsteller mangels Registrierung für Rückfragen nicht zur Verfügung stehen ist das die eine Sache; doch wenn es an seriösen Quellen mangelt, bedeutet es deswegen noch lange nicht, dass die Infos deswegen falsch sind und damit eine Abschußfreigabe zu Löschung erteilt wird.
Doch dass häufigste Resümee: Die Inhalte werden unter Berufung der RK wieder entfernt und der mit dem Thema vertraute User, mangels Motivation, gleich mit dazu. Was bleibt sind die Admins, die mit jedem derartig verlorenen User einen weiteren Sieg über die Wendung der philosophischen Ausrichtung von Wikipedia errungen haben.
Einigkeit weil der Stärkere (beabsichtigt/unfreiwillig oder indirekt) gewonnen hat? Bedaure, da gehe ich nicht konform.
Seit vielen Jahren entstehen immer wieder die selben Diskussionen. Meistens schwelen sie nur unter einer angespannt-frustrierten Oberfläche und dann kommt eben wieder mal ein Tropfen, der das Fass überlaufen lässt. Dass die Ausbrüche unter dem zunehmenden Userdruck immer heftiger werden, war abzusehen. Dennoch hat man, außer dieser ebenfalls (selbst bei Wikimedia-Zeitrechnung) recht spät eingeführten Sichtungskontrolle, kaum Handlungsbedarf gesehen oder es eben leichtfertig nicht als notwendig erachtet.
Nun ist das Kind erneut(!) in den Brunnen gefallen und man beruft eine Diskussionsrunde ein. Es ist zwar bedauerlich, dass erst eine jahrelange Ignoranz so starke Schäden verursachen muss, damit man nun gnädigerweise endlich Handlungsbedarf sieht. Doch immerhin: Es ist ein Fortschritt. Noch dazu ein sehr guter Schritt in die richtige Richtung, wie ich finde (insofern hoffentlich beide Parteien gleichermaßen stark vertreten sind und berücksichtigt werden).
Die Idee mit einem Fork in Form einer Inkludipedia halte ich ebenfalls für bedenklich. Es hat sich in der Vergangenheit gezeigt, dass sich die Seite der Exklusionisten mit dem status quo unzufrieden erklärt hat. Genau dies hat zur Gründung von WikiWeise geführt. Hiermit sind die Verhältnisse doch eigentlich geklärt.
Dass Konzept hat offensichtlich nicht funktioniert. Doch wer sagt denn, dass die Gründe dafür, in dem Konzept selbst zu suchen sind? Wäre es nicht vielleicht auch denkbar, dass es viel eher an den Rahmenbedingungen und/oder der eigentlichen Umsetzung liegen könnte? Was nützt einem das beste Konzept der Welt, wenn es nur halbherzig umgesetzt wird? Das Marketing dürfte dabei wohl ebenfalls eine massive Rolle spielen, denn auf Wikipedia gab/gibt es keinerlei Hinweise zu diesem Projekt. Bis zu deinem Kommentar hab ich sogar noch nicht einmal gewusst, dass diese Seite überhaupt existiert. Wenn man ein Kind nicht fördern will, braucht man sich nicht wundern wenn es Probleme bekommt, sich in der Welt zu behaupten.
Das Ende vom Lied: Das Konzept konnte sich (in dieser Form) nicht durchsetzen und nun wird der Rezessionswahn an den bestehenden Artikeln ausgelassen. Das Pferd nun mittels einer Inkludipedia von hinten aufzuzäumen, halte ich daher und aus den von dir genannten Gründen für wenig effizient. Zudem haben Pferde bei solchen Aktionen die Angewohnheit, sich äußerst schmerzhaft dafür zu bedanken. Eventuell könnte man die Finanzen daher anderweitig ökonomischer einbringen.
Ein weitere Überlegung wäre, neben der Artikel- und Diskussionsseite, eine „3. Seite“ einzuführen. Hier werden ausschließlich die Teile eines Artikels (halbautomatisch) übernommen, die von Admins auch explizit als verifiziert gekennzeichnet wurden. Also keine Verifizierung des kompletten Artikels, sondern nur speziell markierter Teile davon. Diese speziellen Markierungen lassen sich explizit von Admins einfügen/entfernen und auf der 3. Seite würde daraus dann ein Artikel in Lexika-Qualität entstehen (evtl. mit manuellen Anpassungen für Absätze, Layout, Textfluss usw.). Der komplette Ursprungsartikel, mit allen darüber hinaus gehenden Informationen, würde in diesem Fall wie bisher weiterhin allen Besuchern und Admins gleichermaßen zur Verfügung stehen, ohne weitere Auswirkungen auf den aktuellen Bestand und die Anwender. Keinerlei Informationen müssten nun aufgrund der willenlosen Auslegung der RK noch ins Nirwana verschwinden und der hochwertige Anspruch zur Erzeugung von exzellenten Artikeln könnte dennoch gewährleistet werden.
Möglicherweise bräuchte man für diese Seite einen eigenen Versionsverlauf, um zu verhindern, dass sich eine Nicht-Admin-Überarbeitung innerhalb eines markierten Bereichs sich unmittelbar und ungeprüft als Ergebnis auf diese 3. Seite auswirkt und der letzte Status solange erhalten bleibt, bis die Markierung erneut gesetzt wird. Doch so was sind technische Details.
Was ich damit sagen will: Es fehlt ein wenig Agilität in dem System, um zeitnaher und bedarfsorientierter zu handeln. Wikipedia ist mittlerweile zu einem Mammut mutiert. Groß, mächtig, beeindruckend und träge. Es wäre schade, wenn ihm das gleiche Schicksal blühen würde.
26. Oktober 2009 um 03:07 Uhr
Meine Güte, Avatar, was ist bloß aus Dir geworden?
Wie schwer kann es eigentlich sein, aus Fehlern zu lernen? Da zieht eine Handvoll Blockwarte durch die Wikipedia und löscht ohne Sinn und Verstand rum. In Löschdiskussionen werden diese Leute argumentativ ganz eindeutig geschlagen – und trotzdem löschen sie weiter, oder zeigen wie im Falle von „Liberaler Humanist“ eine Eskalation in Richtung Privatfehde.
Und dennoch kommt niemand „offizielles“ daher, und bereit dem Spuk mal ein Ende. Und statt dass Du Dir mal Gedanken machst, wieso offensichtlich ein stark wachsender Teil der Netzcommunity die entartete Bürokratie, in die Ihr das Projekt gestürzt habt, scheiße findet und von Euch abrückt, beschwerst Du Dich über den Tonfall. Scheiß doch auf den Tonfall, die Leute üben berechtigteweise Kritik, und im Gegensatz zur Wikipedia ist im Netz wenigstens noch Raum für mehr als eine Meinung zu einem Thema.
Nachdem ich mal ein bisschen nachgelesen habe in den diversen Löschdiskussionen, ist mein Bild von der deutschen Wikipedia doch arg beschädigt worden. Und so langsam wird mir auch klar, weshalb ich als User bei so vielen Themen in der deutschen Wikipedia nichts finde, und auf die englische ausweichen muss. Wenn es zu EGAL WELCHEM Thema seriöse und belegte Informationen gibt, haben sie gefälligst in der Wikipedia zu sein, damit ich mir die Quellen nicht selber mit Google zusammenstückeln muss. Das ist der SINN der ganzen Sache, erinnerst Du Dich?
Und ganz ehrlich: Mir ist es deutlich lieber wenn man wissenszerstörende Elemente wie die User „Eingangskontrolle“ oder „Liberaler Humanist“ mit deftigen Worten zur Hölle wünscht, als dass wir uns „gesittet“ über „Includisten und Excludisten“ unterhalten, während diese Spacken parallel weiter die konstruktive Arbeit anderer vernichten dürfen (zur Ordnung gerufen hat die jedenfalls offensichtlich noch keiner).
Also beweg doch bitte jetzt mal Deinen Hintern, zeig mal ein bisschen Courage, und verteidige vielleicht mal die Grundwerte der Wikipedia. Eine tolle erste Maßnahme wäre Sperrung der Blockwarte, die auch aktuell fleißig das Thema durch weitere Löschanträge und ewiges Herauszögern und Wiedereinsetzen der bestehenden eskalieren und Euren Ruf zerstören.
Schmeißt die doch raus – die können ihre Arbeit doch fortsetzen: Auch in deren Ort gibt es sicher eine Stadtbücherei, die man in Brand setzen kann.
Liebe Grüße von jemandem, der wenigstens noch Feuer im Hintern hat.
scamp
(Und für mich ist fefe’s Blog tägliche Pflichtlektüre. Weil ich da Sachen zu lesen bekomme, lange bevor der Mainstream sie für „relevant“ hält.)
26. Oktober 2009 um 07:14 Uhr
@Thomas7: Lange nicht gesehen…
…und wenig Bedarf gehabt.
Freue mich über einen substantiellen Beleg, dass ich „übles Mobbing-Verhalten“ betreibe, erwarte aber kaum eine Antwort darauf von dir.
26. Oktober 2009 um 07:35 Uhr
@DonHaeberle: Naja, deine Nachfrage im ersten Satz ist ja durchaus gerechtfertigt und mir ist auch bewusst, das „keine Rückmeldund“ sehr demotivierend sein kann. Sorry – aber das an anderer Stelle.
Viele Admins sind sich ihrer Verantwortung dabei offensichtlich nicht richtig bewusst. – Ob es jetzt viele oder einzelne sind, darauf würde ich mich nicht festlegen, aber ansonsten stimme ich dir zu.
Quellenmangel: Grundsätzlich gilt, dass Wikipedia bekanntes Wissen darstellt. Dazu ist notwendig, dass eingefügte Inhalte belegt werden und nachvollziehbar sind. Dies ist grundsätzlich erst einmal Aufgabe desjenigen, der die Informationen einfügt.
Wünschenswert ist, dass vor einer Löschung auf evt. vorhandene Belege, die nur nicht geliefert wurden, geprüft wird. Das kann jedoch alleine schon aufgrund des Arbeitsaufwands nicht verpflichtend verlangt werden.
Wikimedia-Zeitrechnung/Unbeweglichkeit: Teilweise Zustimmung. Es ist nach außen hin schwer zu vermitteln, dass wir seit 4-5 Jahren über eine Änderung der Technik zum Diskutieren diskutieren („Liquid Threads“)…
Das hat viele (auch gute) Gründe, u.a. die Vielzahl der Beteiligten, die Unterschiedlichkeit der Ansichten der Beteiligten und nicht zuletzt der Geld- und Arbeitsleistung, die erbracht werden müssen. Aber sicherlich kann und muss das Vorgehen hier verbessert werden.
Zumindest von organisatorischer Seite sind die WMF und der Verein hier inzwischen deutlich besser aufgestellt.
WikiWeise: Hier scheint ein Missverständnis oder zumindest eine unterschiedliche Sicht von dir und mir vorzuliegen: Es gibt nicht „die Gruppe der Exklusionisten, die ein WikiWeise anstreben“ vs. „die Gruppe der Inklusionisten, die eine alles umfassende Wikipedia anstreben“.
Das sind zwei extreme Ausprägungen, die jeweils vergleichsweise wenig Anhänger haben dürften. Alle anderen positionieren sich zwischen diesen Ausprägungen. Aus Sicht der Inklusionisten sind jedoch alle Nutzer, die bestimmte Inhalte nicht in der WP haben möchten „Exklusionisten“. Die Mehrheit derjenigen, die an der aktuellen WP-Situation mitgearbeitet haben und die mit der jetzigen Form mehr oder weniger leben können, sind nicht an einem „stärkeren Exklusionismus“ interessiert, wie du andeutest.
Die dritte Seite: Interessante Idee, auch wenn die Verifikation natürlich nicht durch Admins stattfinden sollte – Admins sollen nicht, wie von dir impliziert, einen deutlich ausgeprägten übergeordneten Stand haben, wenn es um Verifizierung von Inhalten geht.
Ich würde natürlich genau anders herum rangehen und auf die dritte Seite ungeprüfte Daten einfügen. Andere Wikis nutzen so etwas teilweise ähnlich, wie bspw. die Lostpedia mit ihrem „Theorien“-Tab.
Zu deinem letzten Abschnitt: Schön gesagt, werde ich mir merken und bei Gelegenheit zitieren. Kann ich auch so unterschreiben.
26. Oktober 2009 um 07:58 Uhr
@scamp: Genau wie du und 90% der anderen Demoszener bin ich dicker und Hotelschläfer geworden. Ansonsten hat sich nicht allzuviel verändert.
Vorab: Ich teile deine Meinung nicht, dass – zumindest in den Fällen, die zur aktuellen Diskussion geführt haben – „eine Horde Blockwarte durch die Wikipedia zieht und ohne Sinn und Verstand rumlöscht“.
Ich halte einige der getroffenen Entscheidungen für falsch, die meisten aber dennoch für nachvollziehbar und keinesfalls für willkürlich.
Mich würde ernsthaft (!) interessieren, wen du im Sinn hast, wenn du von jemand „offiziellem“ sprichst. Wie ich mehrfach an verschiedenen Stellen ausgeführt habe, gibt es niemanden, der das Recht hat, sich über die Community zu stellen.
Überhaupt sehe ich da gleich zwei Widersprüche: Da kommt aus einer Richtung (auch wenn du dich jetzt nicht darauf bezogen hast) die Forderung nach mehr Demokratie, gleichzeitig wünscht man sich aber, dass jemand der Community vorschreibt, wie sie sich zu verhalten hat – das passt doch nicht zusammen.
Ebenso teile ich nicht deine Meinung, dass ein höflicher Tonfall (und ein vernünftiger, respektvoller Umgang miteinander) optional sei. Im Gegenteil halte ich genau das für eines der größten Probleme der Wikipedia, das maßgeblich dazu beigetragen hat, dass viele Leute von der WP angepisst sind, die Löschhölle so unterirdisch übel ist und dass die aktuelle Diskussion nicht auf vernünftiger Basis geführt wird.
Wenn du ein wenig in meiner Historie gräbst, wirst du herausfinden, dass ich – leider mit wenig Erfolg – mehrfach versucht habe, das einzudämmen.
Schmeißt sie doch einfach raus…: Angenommen, dass weitestgehend Konsens darüber bestehen würde – den ich nicht sehe – ist die WP „zu demokratisch“ um einen solchen Rauswurf ohne vorhergehende Sperrdiskussion umzusetzten. Kannst du Thomas7 nach fragen…
Fefe: Trotz allem müsstest du mich gut genug kennen, um zu wissen, dass ich selbstverständlich auch Fefe lese. Ich gestehe ja sogar, die Art und Weise, wie er Themen behandelt, oft genug für sehr amüsant zu halten.
Wie üblich wird es weniger amüsant, wenn man selbst vom Thema betroffen ist – und vor allem, wenn man das Gefühl hat, das Thema selbst besser beurteilen zu können, aber nicht die Möglichkeit hat, per Kommentar Richtigstellungen loszuwerden.
26. Oktober 2009 um 13:19 Uhr
Avatar:
Was da aktuell abläuft ist doch mehr so das Gegenteil von Demokratie. In den Löschdiskussionen (gerade bei dem Fefe-Artikel) bringt eine überwältigende Anzahl von Menschen Behalten-Argumente, und eine verschwindende Minderheit von Teilnehmern beharrt unbeeindruckt auf einem Standpunkt, der sich grob mit „Kenn ich nicht, gibt’s nicht“ zusammenfassen lässt. Und letztendlich führt dann ein Admin nicht den Konsens aus (Behalten), sondern entscheidet mit dem offensichtlichen Hintergrund, dass sie von den vielen Diskussionsbeiträgen von Menschen mit wenig Edits genervt sind, und es denen heimzahlen müssen. Entsprechende „jetzt erst recht löschen“-Beiträge finden sich mehrfach.
Davon abgesehen ist das Prinzip bzgl. Artikellöschungen eh nicht demokratisch – es gibt da keine ausgeglichenen Machtverhältnisse. Wie sollen sich Nutzer, die Gegen das übermäßige Löschen von Artikeln sind, denn gegen die Löscher wehren? Aus Rache Artikel zu löschen, die wiederum dem Löscher am Herzen liegen, würde ihrer Überzeugung wiedersprechen. Die Situation heute ist: Eine Hand voll Leute löscht eher willkürlich Artikel, und sorgt dafür dass sich Leute verteidigen müssen, die sich eigentlich lieber mit weniger unerfreulichen Dingen beschäftigen müssen. Eine Gruppe hat also die Macht, anderen den Spass an der Wikipedia zu versauen. Fair? Nicht wirklich.
Davon mal ganz abgesehen: Auch in demokratischen Strukturen gibt es Meinungsführer. Würde mal jemand „prominentes“ ein bisschen auf die Kacke hauen und diese Leute mal daran erinnern, dass die Relevanzkriterien nicht dafür existieren, um Wissen zu unterdrücken, wäre das sicherlich hilfreich. Dazu muss man seine eigene Regeln überhaupt nicht verletzen, man kann als respektierter Meinungsführer einfach mal ein bisschen trommeln.
Ich bin auch durchaus der Meinung, dass man die Probleme strukturell lösen kann – das Problem ist doch, dass es in der Wikipedia User gibt, die sich auf das Löschen von neuen Artikeln „spezialisiert“ haben. Das MUSS schiefgehen, das bringt zwangsläufig eine Blockwart-Mentalität mit sich. Niemand sollte in der Wikipedia mehr an Wissen löschen, als er selbst beigetragen hat – das dürfte helfen, Respekt gegenüber der Arbeit anderer zu erlernen.
Und schlußendlich: Dein Demoszenehintergrund sollte Dich eben gerade an gemeinsame Werte erinnern. Was hier gerade passiert ist dass ein Projekt der Netzcommunity aus dieser ausbricht, deren vernunftbasierte Werte über Board wirft, und stattdessen zunehmen von Leuten regiert wird, die zuvor im Reallife offensichtlich bei Kämpfen über die Machtverhältnisse in ihrem lokalen Kaninchenzüchterverein unterlegen waren. Und da fragt man sich schon, wie die Wikipedia sich mit ihrer Geschichte da eigentlich so weit entfernen konnte. Auch wenn man die (meiner Meinung nach völlig überzogene) Sorge hat, dass man zu einer Internet-Enzyklopädie verkommen könnte, sollte man doch nicht vielleicht unbedingt seine Wurzeln als irrelevant verunglimpfen. Es wäre mal an der Zeit, dass Wikipedia der Netzcommunity und all seinen Facetten (Demoszene, Hackercommunity, Blogosphäre, Netzaktivisten, Piratenpartei) gegenüber mal wieder ein bisschen Respekt zeigt, statt sich lautstark darüber zu beklagen, wie es sich diese Menschen anmaßen können, von Eurer Entwicklung nicht mehr angetan zu sein.
26. Oktober 2009 um 13:44 Uhr
Nachtrag:
Dein Blogposting halte ich daher für völlig daneben. Und die bisherige Pressearbeit von Wikimedia Deutschland ebenfalls. Da kommt bisher nur „Was meckert Ihr, ist doch alles toll?“, „Es meckert immer irgendwer“, „Gemein dass ihr mit Eurer Kritik soviel Aufmerksamkeit bekommt“, „Ihr Kritiker habt uns nur nicht richtig verstanden“. Ich wünsche mir „OK, vielleicht ist an der Kritik was dran“, „Wir sorgen jetzt dafür, dass die Eskalation aufhört, und stellen uns dann der Diskussion“. Und fernab jeglicher Moral ist es auch so rein aus taktischer Sicht völlig bescheuert, es sich bei der Netzcommunity und deren Meinungsführern so dermaßen zu versauen, wie ihr das derzeit tut.
Meine Empfehlung wäre daher: Die Empörung schleunigst wegpacken, und erkennen dass z.B. Fefe für die gleichen Werte kämpft, die auch Dir wichtig sein dürften. Sich der Kritik stellen, auch wenn sie nicht mit Zuckerguss daherkommt und aus Unkenntnis über die internen Wikipedia-Verhältnisse sachliche Fehler enthält.
Wie wäre es mal mit einem zweiten Versuch, zu diesem Thema über Dein Blog etwas beizutragen?
26. Oktober 2009 um 14:41 Uhr
Zum zweiten Versuch… dazu scheint mir die Zeit zu fehlen 😉
Ich liefere heute im Laufe des Tages erstmal einen wikipedistischen Beitrag, um zum Thema des Blogs zurückzukommen.
Zum Thema Demokratie: Dazu wurde bereits eigentlich alles gesagt. Natürlich ist die Wikipedia keine Demokratie und auch die Löschdiskussionen waren noch nie Mehrheitsentscheidungen (vgl. u.a. Wikipedia:Machtstruktur), weil ersteres strukturell nicht möglich ist und zweiteres zumindest bisher nicht in das Selbstverständnis von Wikipedia gepasst hat.
Die Ansicht, dass plötzlich eine Clique von machtgierigen Löschern der Netzcommunity die von ihr erstellte Wikipedia wegnimmt, teile ich nicht (könnte man auch prima untersuchen indem man sich mal anschaut, wer seit wann dabei ist und wieviel er zum Aufbau der WP geleistet hat). Damit unterstütze ich aber ausdrücklich nicht die Ansicht, dass die Wikipedia meritokratisch „geführt“ werden sollte.
Ich halte auch deine Wahrnehmung für falsch (auch weiter oben in den Kommentaren angesprochen), dass innerhalb der Wikipedianer, bzw. der Admins kein Problembewusstsein herrschen würde. Die Frage ist, wie das Problem „gelöst“ werden kann. In der Frage ob es überhaupt Relevanzkriterien geben muss oder nicht, sehe ich jedenfalls auch langfristig keine Einigung aller Diskutanten.
Die von dir angesprochenen Auf-die-Kacke-Hauer gibt es übrigens, auch wenn sie zur Zeit etwas leise sind, was ich gut nachvollziehen kann. Um genau zu sein, ist meiner Einschätzung nach auch der einzige Weg mit dem innerhalb der Community etwas erreicht werden kann, dass eine Gruppe angesehener Wikipedianer sich zu entsprechenden Werten bekennt und damit Einfluss nimmt. Ich kann mir auch durchaus vorstellen, dass der Verein bei einer entsprechenden Aktion seine Stimme dazu äußern würde.
Momentan würde ich es allerdings für sehr ungeschickt halten, wenn eine solche Gruppe lautstark auftreten würde. Das würde von Fefe als „Krisen-PR“ dargestellt und von den Wikipedianer auch so aufgenommen werden.
Abschließend: Die von dir zitierten Aussagen in deinem Nachtrag wirst du bei mir größtenteils nicht finden. „Es meckert immer irgendwer“ ist natürlich eine Tatsache und das einige (!) der Kritiker sehr wenig über die Vorgänge in der WP wissen, macht eine Kommunikation oftmals schwierig. Das sind aber sicherlich nicht die Sachen, die ich in den Vordergrund einer Diskussion stelle.
Aber sicherlich wirst du keine der anderen Aussagen aus meinem Mund finden (auch nicht entsprechend angelehnte Formulierungen) – falls ich nicht zu unaufmerksam gelesen habe, wirst du sie auch bei keinem anderen WM-DE-Vertreter finden. Und zwar genau aus dem Grund, weil wir sie nicht teilen.
26. Oktober 2009 um 15:35 Uhr
Avatar:
Nunja, also wenn ich mir anschaue welche Benutzer Euch den Salat eingebrockt haben, so scheinen das ausnahmslos Leute zu sein, die auf der ELKE-Seite bereits Punkte gesammelt hatten. Das scheint doch wirklich nur eine Hand voll User zu sein, die bzgl. LA und SLAs übereifrig sind. Das sind User die schon die eine oder andere Vandalismusmeldung erhalten haben. Und wenn sich dann oben drein auch noch z.B. „Eingangskontrolle“ nennt, könnte es dann doch irgendwie mal bei irgendwem klingeln?
Was kann so schwer daran sein solchen Leuten zu sagen „Lass das mit den LAs mal künftig andere Leute machen. Du kannst gerne weiter durch Edits an der Wikipedia mitwirken, aber bitte nicht mit Löschanträgen“? Welche Diskothek würde einen Türsteher beschäftigen wollen, dessen Person jeden Abend anlass für Massenschlägereien am Eingang ist?
Es geht hier darum, dass man die Arbeit, die ein anderer geleistet hat, zerstört und entwertet. Das ist ein sensibles Thema. Solch einen Job sollten nur Leute machen, die offen gegenüber Sachargumenten, ausgeglichen und freundlich sind, und keinesfalls Menschen die ihre eigene Einschätzung für unfehlbar halten.
Also, das ist durchaus eine kleine Gruppe, und sie hat eine gewaltige Wirkung: Sie beschädigt gerade den Ruf der Wikipedia, und die Admins und offiziellen, die sie weiter gewähren lassen und „leise sind“, unterstützen das noch. Schon erstaunlich wie man sich nur zur Vermeidung eines internen Inkludisten/Exkludistenkonflikt seine Arbeit durch ein paar Sturköpfe beschädigen lässt.
Und was ist schlimm daran, wenn ein „Auf die Kacke hauen“ einflussreicher Leute gerade als Krisen-PR wahrgenommen werden würde? Das wäre allemal besser als die un-PR, die gerade läuft, welche man eigentlich nur noch als „Wir machen uns mal eben alle Unterstützer zu Feinden“ bezeichnen kann.
„Nur zweitklassige Wissenschaftler bloggen“, fuck yeah 😉
scamp
26. Oktober 2009 um 15:47 Uhr
Das Zitat ist Knaller, ja.
Ich stimme dir zu, dass „Berufslöschantragsteller“ ein Problem sind und in einigen Fällen gebremst werden müssten (und bin gerne dabei, mich entsprechend einzubringen), wobei ich das näher erläutern muss:
Grundsätzlich gibt es eine Vielzahl von „Rollen“, in die man als Wikipedianer schlüpfen kann. Neben den Autoren haben wir schon lange reine Rechtschreibkorrektoren, Formatierer und natürlich die Vandalenjäger.
Grundsätzlich hätte ich nichts gegen Personen einzuwenden, die nur Löschanträge stellen. Das kann durchaus ein probater Beitrag sein um die Qualität des Projektes zu sichern.
Das große Problem ist jedoch, dass das Stellen eines LA im Vergleich zur Erstellung eines Artikels trivial ist. Das führt zu einem Ungleichgewicht, das leicht dazu tendiert, die Arbeit anderer zu unterschätzen.
Ein weiteres Problem ist, dass LAs vorzugsweise auf Artikel von Neulingen gestellt werden – die man erstmal wie rohe Eiher behandeln sollte und nicht in die Tiefen der Löschhölle hinabziehen sollte. Dann hat man sie nämlich sicherlich zu Recht zum letzten Mal gesehen.
Um noch ganz kurz auf die Problematik des Deligierens einzugehen: Zwischen jemandem sagen „Lass das mit den LAs mal künftig andere Leute machen“ und dem Durchsetzten dieses Wunsches, sofern derjenige das nicht ähnlich sieht, ist noch mal ein extrem großer Schritt. Ist im Grunde aber alles machbar. In der WP würde das vermutlich auf ein entsprechend langwieriges Meinungsbild herauslaufen.
26. Oktober 2009 um 15:48 Uhr
[…] Unterirdische Diskussionskultur […]
26. Oktober 2009 um 17:51 Uhr
Ich halte Deine Analyse bzgl. der Problematiken bei den „Berufslöschantragstellern“ für auf den Kopf getroffen.
Dann mach mal was 🙂
z.B.
– PR fixen in dem mal ein Offizieller der „Öffentlichkeit“ erklärt, dass man durchaus das Problem sieht
– z.B. auf einer menschlichen Ebene die betreffenden ELKE-Vorderplatzierten mal ermahnen, dass sie ihrem Projekt gerade schaden
– Eine Diskussion nötiger Veränderungen anstoßen
Liebe Grüße,
scamp
27. Oktober 2009 um 23:21 Uhr
Die übereifrigen Löschantragsteller schaden nicht erst gegenwärtig dem Projekt.
Ob eine abgewogene Presseerklärung des Vereins im Sinne des Artikels von Torsten oder etwa des letzten Kommentars von Tim in der gegenwärtigen Situation der PR der Wikipedia etwas nützte, ist schwer abzuschätzen. Aber die Masse der jetzigen Kritiker würde ohnehin nicht in der Wikipedia mitarbeiten.
Entscheidend ist, dass das Bemühen um Qualitätsmanagement nicht die Zahl möglicher Benutzer zu sehr ausdünnt. Das entscheidet sich aber weniger an der öffentlichen Meinung als an der Erfahrung, die die konkreten Benutzer machen.
Computererfahrene über 50jährige werden von dem Umgangsstil mit Neulingen meiner Erfahrung nach sehr häufig abgeschreckt. Da wird unausgeschöpftes Potential verschenkt. Die hochbegabten 12jährigen werden der Wikipedia weiterhin zulaufen. Aber nur (!) auf die zu bauen, hieße die Ausdünnung zu weit zu treiben.
30. Oktober 2009 um 17:02 Uhr
Diskussion um Wikipedia-Relevanzkriterien…
Der Streit zwischen Inkludisten und Exkludisten der Wikipedia ist Stichwort: MOGIS mal wieder aufs heftigste entbrannt und schlägt diesmal (überraschend?) hohe Wellen. Leider kann ich mich da aktuell nicht im Detail drum kümmern, möchte aber (für s…
6. November 2009 um 17:42 Uhr
[…] Diskussion um Relevanzkriterien, Artikellöschungen und Diskussionskultur hat die Netzgemeinde nun eine Weile beschäftigt. Auch, wenn ich mich bereits mit dem Thema […]
17. November 2009 um 11:27 Uhr
Ein schönes Beispiel, wie zB ein mehrere Jahre bestehender Artikel gelöscht wurde:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/30._Juli_2009#Jenseits_.28Film.29_.28erl..29
In der Löschdiskussion wischt der User Lichtspielhaus einfach sämtliche Einwände vom Tisch – Angaben vom österr. Filminstitut – irrelevant weil keine Kopienanzahl angegeben (obwohl lt. RK nicht notwendig)
Der Film erfüllt mehr als 3 der RKs für Filme (1 wäre notwendig), die Nachweise wurden aber als irrelevant weggewischt.
Dazu wird auch der Eintrag in der IMDB ignoriert – da irrelevant.
Da ich der betroffene Produzent des Films bin (der Wikipediaartikel ist aber nicht von mir – wir wissen nicht mal wer in angelegt hat), muss ich nun extra Zeit darauf anwenden, nachzuweisen, dass der Film sehr wohl relevant ist – obwohl die lt. RK notwendigen Nachweise bereits erbracht wurden. Ich habe nun auch den Admin, der die Löschung durchgeführt hat, um Hilfe gebeten.
Mich ärgert, dass einfach jemand 3 Jahre harte Arbeit an einem Film als irrelevant bezeichnet, dann davon ausgeht, dass es niemanden interessiert und dann auch noch sämtliche Quellen als unwichtig abtut – wie man schön anhand der Diskussion nachvollziehen kann.
Ich möchte aber explizit den Lösch-Admin außen vor halten, der sich bisher sehr freundlich verhalten hat.
17. November 2009 um 16:15 Uhr
Habe jetzt meinen Nachmittag damit verbracht, eine Wiederherstellung in der LP zu begründen. Mal sehen, was da herauskommt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Löschprüfung#Jenseits_.28Film.29
Ich kann den damaligen Löschgrund beim besten Willen nicht nachvollziehen – User Lichtspielhaus scheint mir da eher mit Vorurteilen rangegangen zu sein als wirklich mit dem Willen was nachzuprüfen. Schade.
17. November 2009 um 19:19 Uhr
Mittlerweile darf ich vermelden, dass die Filmseite wiederhergestellt wurde. Mein persönliches Fazit: bleibt man höflich und sachlich, sollte eine LP kein Problem darstellen. Ich danke auch dem Admin Sargoth für seine freundliche Hilfe.
17. November 2009 um 19:47 Uhr
Der gute Ausgang freut mich natürlich!
Nachteilig ist, dass du soviel Zeit investieren musstest – das hätten viele andere vermutlich nicht getan. Vorteilhaft für die Wikipedia ist aber, dass das nun entsprechend abgeklopft wurde.
12. Februar 2010 um 23:17 Uhr
[…] discussion about criteria of relevance (German), deletion of articles (German) and the culture of discussion (German) within the Wikipedia has been theme within the net community for a while now (German). Though I […]